Печатать
20 Ноября 201511:45

ИГИЛ как «джин из бутылки» - обратно уже не «запихать»

Сергей Лавров

ИГИЛ как «джин из бутылки» - обратно уже не «запихать»
565 0 0
Вопрос: Уважаемый Сергей Викторович, спасибо, что Вы нашли в своем графике время для интервью «Радио России». Наш первый вопрос, естественно, связан с событиями последних дней, в первую очередь я имею в виду события во Франции. После этого как-то упростились Ваши отношения с зарубежными коллегами? Можно ли сказать, что разногласия позади? И самое главное: означают ли  заявления, которые мы слышали из крупнейших столиц мира, извините за такое недипломатическое выражение, что до них «дошло» или пока еще рано об этом говорить?

С.В.Лавров: Я все-таки думаю, что на вопрос, который задал  Президент Российской Федерации В.В.Путин на Генеральной Ассамблее ООН - «Вы хоть понимаете теперь, что вы натворили?»  - начинают поступать ответы. Реакция на происходящее в Сирии, если мы сейчас о Сирии говорим, стала меняться, я бы сказал, как раз в период после основной части Генассамблеи ООН, в которой участвовали главы государств, правительств, министры иностранных дел. Мы почувствовали это изменение в том энтузиазме, с которым была встречена идея проведения полноформатных, многосторонних переговоров по Сирии.

До недавнего времени наши западные партнеры не хотели создавать инклюзивный, как сейчас модно говорить, круг внешних «игроков», имея в виду, что все страны, которые так или иначе влияют на ситуацию внутри Сирии, должны быть представлены на такого рода мероприятии. Но в последний месяц состоялись две встречи Международной группы поддержки Сирии, представляющей всех соседей САР и все страны, которые так или иначе могут оказывать влияние на развитие ситуации. То, что 30 октября на первой встрече и 14 ноября на второй удалось принять 2 консенсусных  документа, излагающих принципы, которые Россия последовательно продвигала на протяжении всего сирийского кризиса, говорит о том, что наши западные партнеры поняли бесперспективность той линии, которую многие из них занимали и которая заключалась, по сути дела, в ультиматуме: вот уйдет Б.Асад и тогда все проблемы решатся. Более того, не так давно философия воплощалась еще и в такую логику. Когда мы начали операцию Воздушно-космических сил по просьбе Президента Сирии Б.Асада, мы сказали американцам, что, несмотря на то, что их коалиция действует в Сирии без приглашения законного правительства, без мандата Совета Безопасности ООН (в отличие от Ирака, где они такое согласие имеют), несмотря на то, что в Сирии американцы, их натовские партнеры и другие участники коалиции действуют без международно-правовой базы, в интересах борьбы с терроризмом мы готовы координировать наши усилия и предложили достаточно глубокую степень взаимодействия. Как Вы знаете, американская сторона пошла только на договоренность, которая необходима для избежания инцидентов в воздухе между российскими ВВС и американской авиацией, а от глубокой координации отказалась и заявляла до последнего времени, что только решение вопроса о том, когда конкретно, точно и наверняка Б.Асад уйдет со своего поста позволит наладить координацию по борьбе с  «Исламским государством», запрещенным в Российской Федерации.

Б.Асада называют «магнитом, который притягивает всех террористов». Но если ставить вопрос таким образом и следовать этой логике, получается, что не только Б.Асад  - магнит для ИГИЛ, для ИГИЛ магнитами стали Ливан, Турция, Франция, Египет. А если вспомнить, что Франция и Турция всегда наиболее жестко настаивали на немедленном уходе Б.Асада, то логика «уберите Б.Асада и ИГИЛ успокоится» совсем исчезает, потому что ИГИЛ  пытается достичь своих целей по созданию т.н. халифата вне всякой связи с тем, что происходит в Сирии, и кто и как относится к Б.Асаду. Мне кажется, что звонок Президента Франции Ф.Олланда Президенту России В.В.Путину после жутких террористических актов в Париже, его предложение координировать наши усилия и реакция Президента, в которой выражалась готовность делать это на союзнической основе, говорит о том, что сейчас здравомыслящие политики оставляют в стороне второстепенные вещи и понимают необходимость концентрироваться на главном приоритете – пресечении поползновений ИГИЛ завоевать позиции на огромной территории земного шара.

Вопрос: Сергей Викторович, Вы в какой-то степени предвосхитили мой вопрос. Многие наши радиослушатели спрашивают: «Россия стала активно помогать Сирии в последние 2-3 месяца. Почему не делали этого раньше, например, год назад. Что нам мешало?»

С.В.Лавров: Мы всегда выступали за мирное урегулирование этого конфликта. Когда он разразился, когда, прежде всего, там завязалось вооруженное противостояние между демонстрантами, которые выступали во многом с справедливыми и понятными требованиями, и правительством, которое, конечно же, сделало немало запоздалых шагов, не удовлетворивших демонстрантов, завязался внутренний вооруженный конфликт немеждународного характера,  мы, как Вы знаете, практически очень скоро созвали Женевскую конференцию, где было принято Женевское коммюнике, которое призывало к переговорам между правительством и оппозицией на основе взаимного согласия. Это был призыв к сторонам искать пути реформирования государства, сохранения институтов, расширения возможностей для всех этнических и конфессиональных групп. Это было в июне 2012 года.

Одобрив это Женевское коммюнике, мы понесли его в СБ ООН в надежде, что оно будет немедленно одобрено, и будут предприняты соответствующие усилия по усаживанию сирийских сторон за стол переговоров. Но в СБ ООН западные партнеры сказали: «Никакого Женевского коммюнике (в написании которого они сами принимали участие) мы одобрять не будем. Мы хотим, чтобы к тем принципам, которые в нем согласованы консенсусом, была добавлена задача убрать Б.Асада, отстранить его от власти и немедленно ввести санкции против его режима». Ни о чем подобном речи не шло, и, повторю, все наши западные коллеги участвовали в переговорах по согласованию Женевского коммюнике. Потом долгое время они пытались принять в СБ ООН резолюцию, которая разрешала бы им использовать силу для свержения режима. Россия и Китай последовательно использовали свое право вето. Эта резолюция не прошла. Запад говорил, что без ухода Б.Асада от власти, лишь будут множиться страдания сирийского народа. До этого говорили, что его дни сочтены, но эти дни уже считают пятый год. Все прогнозы, которые выдвигали наши западные и некоторые другие коллеги в отношении того, что народ восстанет и его свергнет, они не сбываются. Это значит только одно - Б.Асад отражает интересы значительной части сирийского общества, поэтому мирного решения без его участия найти не получится.

Период, когда наши западные коллеги и некоторые их друзья в регионе постоянно уходили от политического процесса, был сопряжен с притоком огромного количества террористов, экстремистов, иностранных боевиков для  решения задачи свержения режима. В какой-то момент, видимо, те, кто этот процесс поощрял (как и в аналогичных случаях в прошлом), упустили контроль над ситуацией, и возобладали террористические инстинкты иностранных боевиков. Тогда они поняли, что имеют блестящий шанс реализовать идею, которую вынашивало «Исламское государство», созданное еще в середине прошлого десятилетия ребятами, которых американцы, подержав в тюрьмах в Ираке и Афганистане, потом выпустили. Процесс вышел из-под контроля иностранных держав, превратился в собственное саморазвивающееся движение: захвачены огромные территории, включая те, на которых находятся памятники всемирного культурного наследия. Этими памятниками и артефактами, которые на их территории расположены, активно торгуют, памятники подвергаются разрушениям. Захвачены нефтяные месторождения, идет торговля нефтью в промышленных масштабах. Все эти факты мы предъявляли на встрече Президента России В.В.Путина со своими коллегами в Анталье «на полях» саммита «Двадцатки». Сейчас, наверное, все уже достаточно давно осознали, что эта угроза как «джин из бутылки» - ее обратно уже не «запихать». Более года назад американцы создали коалицию для борьбы с ИГИЛ и их приспешниками, договорившись с Ираком, но не попытавшись договориться с Сирией. Поэтому в их операции сохраняется такая двусмысленность, когда борьба против «Исламского государства», которое захватило значительные пространства Ирака и Сирии, осуществляется на двух различных основах. Одна основа – международно-правовая, все соблюдено в отношении ударов по территории Ирака, по территории Сирии удары наносятся нелегитимно. Тем не менее, повторю еще раз, мы убеждены, что нужно сотрудничать. Наблюдая за тем, как почти полтора года коалиция работает, мы оценивали эту работу как не вполне соответствующую заявленным целям - не допустить распространения «Исламского государства» (его территория увеличилась). В Ираке были достигнуты определенные успехи: в отдельных районах страны боевые отряды «ИГ» были остановлены. Но, в целом, территория т.н. халифата, объявленного на пространствах Ирака и Сирии, увеличивалась, и игиловцы уже были на подступах к Дамаску и  другим крупнейшим городам Сирии. Ситуация была очень плохая, она могла завершиться тем, чего наши западные партнеры, судя по их заявлениям, хотели бы избежать. На наш вопрос: «Вы хотите свергнуть Б.Асада и отдать Сирию в руки террористов?» они отвечали: «Ни в коем случае. Здесь надо принять такое решение, чтобы Б.Асад ушел и террористы не пришли к власти». Но эта ситуация в результате многих процессов, включая торможение политических переговоров, достаточно странную войну с террором, которую до последнего времени вела ведомая США коалиция, уже была на грани того, что она вот-вот состоится. Повторю, «ИГ», «Джабхат ан-Нусра» и их пособники уже стояли на пороге Дамаска и других городов. Когда Президент Сирии Б.Асад обратился к нам с официальной просьбой, мы немедленно позитивно откликнулись, сейчас работаем в Сирии на легитимной основе и готовы к практическому взаимодействию с теми странами, которые тоже входят в состав коалиции, которые готовы вырабатывать с ними такие формы нашей координации, которые, конечно, уважали бы суверенитет Сирии и прерогативы сирийского руководства. Убежден, что при прагматичном подходе такие формы можно найти.

Вопрос: Сергей Викторович, Президент России В.В.Путин сказал, что он будет действовать в контексте в рамках 51-й статьи. Что это такое?

С.В.Лавров: 51 статья Устава ООН – это право любого государства на самооборону, когда на него, на его граждан нападают. Конечно, есть отдельные юристы, которые могут  легалистски подходить к этому вопросу -  я уже слышал о некоторых таких высказываниях. Но на самом деле теракт в отношении российского самолета нельзя рассматривать в изоляции. Этот теракт – преступление в череде подобных жутких акций, которые террористы осуществили в Ливане, Египте, Париже, Анкаре, Багдаде и других иракских городах. Это без какого-либо сомнения реальная угроза международному миру и безопасности. В таких ситуациях, конечно, государства обязаны применять право на самооборону, которая предусмотрена в Уставе ООН. Я убежден, что в такой ситуации абсолютно необходимо принять резолюцию СБ ООН, которая закрепила бы необходимость действовать по главе 7 и сделать все, чтобы подавить ИГИЛ, так же как мы поступили в отношении терактов 11 сентября 2001 года. Мы, кстати, резолюцию, призывающую объединиться в борьбе с ИГИЛ и прочими террористами на Ближнем Востоке и Севере Африки, внесли в конце сентября. О нашей инициативе объявил Президент России В.В.Путин, выступая на Генеральной Ассамблее ООН. На следующий день мы организовали министерское заседание Совета Безопасности ООН, где этот проект резолюции был распространен. Западные партнеры сказали, что им не нравится предусмотренное в резолюции положение о том, что антитеррористические операции должны координироваться с государствами, на территории которых эти операции проводятся. Поэтому они отложили наш проект резолюции в сторону, «заморозили». Мы, естественно, не стали настаивать - что же мы будем ломиться в закрытую дверь. Но мы были убеждены, что эта резолюция будет востребована. Так, к сожалению, и произошло. Опять мы наблюдаем готовность к сплочению на антитеррористической платформе только после очередных трагедий. Надеюсь, что больше мы не будем ждать новых бед - Боже упаси, чтобы такое повторилось, хотя гарантировать ничего нельзя, и все-таки начнем действовать на опережение. Террористы между собой не спорят, они прекрасно договариваются - «Джабхат ан - Нусра» с ИГИЛ. Уверен, что они и с другими филиалами «Аль-Каиды» договориться могут. Как показывают наши данные, это у них налажено. Перед лицом такой колоссальной и беспрецедентной угрозы продолжать «кокетничать» и выдвигать какие-то предварительные условия вроде смены режима в той или иной стране для того, чтобы консолидировать действия в борьбе с террором, уже непростительно. Возвращаясь к теме, которую я затрагивал, когда наши западные партнеры говорят: «Решим проблему Б.Асада и тогда уж точно организуем эффективную координацию по подавлению «ИГ»». Тогда получается, что Б.Асад против «ИГ», если его надо убрать, чтобы бороться с «ИГ». Или «ИГ» против Б.Асада. И если это так, то ослабляя Президента Сирии Б.Асада, мы подыгрываем «ИГ».

Госсекретарь США Дж.Керри регулярно мне говорит и недавно публично повторил, не будет Б.Асада – будет эффективная координация. Это значит, что, ослабляя Б.Асада, мы усиливаем ИГИЛ. Думаю, что все уже начинают понимать необходимость более прагматичных подходов, что проявляется в Венских встречах, о которых я упоминал, в очень решительном, масштабном, крупном государственном шаге Президента Франции Ф.Олланда, который предложил отставить в сторону все разногласия по иным вопросам и создать антитеррористическую коалицию. Это в полной мере вписывается в инициативу, которую выдвинул Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая с трибуны ГА ООН, предложив создать широкий универсальный антитеррористический фронт.

Вопрос: Сергей Викторович, с момента осложнения отношений с некоторыми странами Запада в обиход вернулось такое понятие, как «железный занавес», по крайней мере, многие мои западные коллеги очень часто используют это словосочетание. Так ли это вообще? Что такое «железный занавес»? Кто от кого отгородился?

С.В.Лавров: Вы помните, термин был связан с речью Премьер-министра Великобритании У.Черчилля в марте 1946 г. Меньше чем через год после окончания войны, на Западе уже повеяли другие ветры. Проблема Гитлера, которую невозможно было решить без участия СССР, была решена, нацизм был разгромлен, все преступники Третьего рейха были осуждены Нюрнбергским трибуналом, Германия и Япония были оккупированы, Вторая мировая война завершилась полной победой. Но получилось так, что в услугах СССР, наверное, наши западные партнеры, прежде всего англосаксы, перестали нуждаться.

Война есть продолжение политики другими целями. Так появилась новая уже политическая цель – изоляция СССР, недопущение его влияния в Европе, да и в мире в целом. Сразу вышла на первое место геополитика. Потом появилось НАТО. Конечно, Советский Союз отвечал, отвечал по-разному, но все-таки предпочтением СССР было сотрудничество.

В 1954 г. именно СССР предложил заключить Общеевропейский договор о коллективной безопасности, участниками которого стали бы все страны региона, независимо от их социально-экономических и политических систем. Это было отвергнуто. Был взят курс на консолидацию прозападных сил в рамках НАТО. Потом уже СССР начал отвечать не столько дипломатическими, сколько конкретными военными и иными методами, включая сооружение Берлинской стены, которое, наверное, в материальном и символическом воплощении наиболее близко представляет собой понятие «железный занавес».

Сейчас, когда говорят о возвращении периода «холодной войны» и в этом контексте упоминают «железный занавес», наверное, это продиктовано громогласными заявлениями, которые по-прежнему нет-нет, да и звучат, о том, что Российскую Федерацию нужно изолировать. Где изоляция, там и какой-то «занавес железный». Но сейчас такая ситуация в мире, в эпоху глобализации, в эпоху взаимозависимости, если будут опускать «железный занавес» ненароком могут себе что-нибудь прищемить. На примере санкций, наших ответных мер, все хорошо видно - «назло маме отморожу уши». Таких метафорических описаний ситуации много уже было. Поэтому, главное - это то, что происходит в жизни, а не то, что говорят политики, пытаясь доказать эффективность своей той или иной односторонней линии. Никакой изоляции Российской Федерации мы не ощущаем.

Каждый наш западный партнер, от американцев, немцев, французов и до самых маленьких стран Европы, обязательно во время контактов спросит, когда мы выполним Минские соглашения по Украине. Про Крым никто не спрашивает. Во-первых, мы им отвечаем, объясняем реальную ситуацию, как и что происходит. Во-вторых, в последнее время они сами начинают сокрушаться, что, к сожалению, киевской власти не получается выполнить то, что она обещала, подписав Минские договоренности. Дальше идет перечень причин: потому что у них оппозиция, радикалы, очень сложная внутриполитическая ситуация, им еще одновременно надо экономику спасать, да и с коррупцией бороться, и выборы прошли, как кому-то не очень хотелось. То есть уже идет  процесс осознания, что выполнять Минские соглашения должны все-таки, прежде всего, киевские власти и представители Донбасса, а не Российская Федерация. Это проявляется в «Нормандском формате», чтобы там не заявляли потом в Киеве. А Киев в публичных комментариях постоянно пытается все поставить «с ног на голову», заявляет, что его поведение полностью поддерживают на Западе. Не поддерживают полностью его поведение. Время, которое прошло после государственного переворота, не прошло даром для серьезных западных политиков. Они начинают переоценивать эту ситуацию, понимают, куда они попали в связи с украинским кризисом.

Наши западные партнеры «заморозили» некоторые наши форматы, например, Совет Россия-НАТО, «заморожены» секторальные диалоги с ЕС, в некоторых случаях «заморожена» работа межправительственных комиссий по торгово-экономическому сотрудничеству, но этот процесс уже возвращается в нормальное русло, работа этих механизмов возобновляется. Какие-то другие форматы были приостановлены, но повседневное общение никогда не прекращалось, никакой изоляции ни одна наша делегация не ощущает ни на одном мероприятии, куда бы мы не приезжали с визитом Президента, на министерском уровне, на уровне руководителей других наших ведомств. Российская делегация на любом форуме в центре внимания, с нами советуются, нам адресуют просьбы поддержать ту или иную инициативу в рамках повестки дня соответствующего заседания. Уверен, что эти попытки изначально были обречены на провал, а сейчас все понимают, что об этом даже смешно говорить.

Вопрос: Мы помним, что в советские времена было принято деление стран на друзей и врагов. Насколько актуально такое деление сегодня?

С.В.Лавров: Для нас это абсолютно неприемлемо. Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократно говорил, что мы не ищем врагов, никогда их не искали и не будем искать. Стран, имеющих особую точку зрения, наверное, большинство, потому что не может быть единомыслия во всем, не может быть «палочной дисциплины», хотя ее пытаются насаждать в НАТО и ЕС, но не получается. Как только возникают мало-мальские серьезные проблемные ситуации вроде беженцев, тут же проявляются национальные особенности, и это будет всегда. Даже у ближайших союзников не может быть стопроцентного совпадения интересов, поэтому дипломатия призвана искать компромисс. Но когда наши западные партнеры выдвигают лозунг «либо с нами, либо против нас», адресуя его к нашим соседям, в т.ч. странам бывшего СССР, это на самом деле является завуалированным способом превращать кого-то во врага.

У НАТО сейчас идет активный поиск врага, потому что после провала афганской кампании они вновь стали искать смысл своего существования. После Афганистана среди натовцев присутствовали упаднические настроения -  а надо ли было вообще туда идти, что теперь мы будем делать и чем теперь заниматься. А тут вдруг подвернулся государственный переворот на Украине,  громогласные заявления, что будет запрещен русский язык, и что в Крыму русским делать нечего. Потом на это последовала реакция, и подвернулся повод спекулировать на самоопределении крымчан.

Сейчас из нас в очередной образ активно лепится врага. Мы этим не занимаемся. Напротив, мы подтверждаем свое предложение, которое я упоминал: в 1954 г. был предложен общеевропейский Договор о коллективной безопасности, а в 2008 г. мы возобновили эту инициативу, уже обновив ее применительно к современным реалиям и предложили заключить договор о евроатлантической безопасности, имея в виду уже не только Европейский континент, но и Северную Америку. Его тоже «замотали», но принципы, которые в нем заложены - обеспечение равной и неделимой безопасности, когда ни одно государство не будет свою безопасность обеспечивать за счет безопасности других, - абсолютно актуальны, более того, они провозглашены в политических декларациях в рамках ОБСЕ и  Совета Россия-НАТО, когда он создавался. Но, когда мы предложили эти политические принципы о том, что никто не должен ущемлять безопасность другого, «положить на язык», который был бы юридически обязывающим, тут же наши западные партнеры стали отходить от своих обязательств, принимавшихся в политическом разрезе на высшем уровне.

НАТО наращивает присутствие своей техники, тяжелых вооружений непосредственно на границах с Российской Федерацией в нарушение Основополагающего акта, в котором говорится, что на постоянной основе такие силы не будут развертываться на территории новых членов. Пытаются это обойти какими-то мелкими ухищрениями, говоря нам, что это «не постоянные силы, а ротация». Какая разница, если каждые 6 месяцев бригада, полностью оснащенная и до зубов вооруженная, будет сменять бригаду? Это не будет добавлять никакой стабильности. Это все вписывается в логику образа поиска образа врага, чтобы потом начать осваивать дополнительные геополитические пространства уже более интенсивно. В НАТО приняли, но обещали, что на территории новых членов не будут расположены существенные боевые силы. А теперь можно сказать: «Видите, это будет не постоянным развертыванием, а ратируемым развертыванием. Тем более, это нужно делать, потому что российская агрессия, Крым и т.д. и т.п.».

То же самое происходит в действиях, в позиции отдельных западных стран. Я приводил в пример лозунг, который выдвигали по отношению к нашим соседям: «либо с нами (с Европой и Западом), либо против нас». Это же говорилось в лоб, публично, в т.ч. еще в период первого украинского кризиса в 2003-2004 гг. В последнее время к этому подключилась бюрократия ЕС, когда было разработано соглашение об ассоциации с Украиной, которое, Вы знаете, вступало в противоречие с обязательствами Украины по зоне свободной торговли в рамках СНГ. Тогда наши разъяснения президенту и премьер-министру Украины привели к тому, что они решили взять паузу и подумать, как обеспечить сопряжение их уже существующих перед СНГ обязательств и обязательств, которые они запланировали взять на себя в отношениях с ЕС. Это стало формальной причиной, «спусковым крючком» протестов на «майдане», абсолютно нелегитимных, с нарушением всех норм обеспечения правопорядка и т.д.

Тот же принцип: с нами или против нас. Также поступают сейчас с Молдовой, также пытались поступить с Арменией. Убежден, что нет никакой необходимости делать такие противопоставления – или-или. Наши предложения, которые мы внесли около года назад на рассмотрение украинской стороны и Еврокомиссии, содержат очень практичные и реализуемые идеи о том, как можно, двигаясь в сторону создания зоны свободной торговли с ЕС, одновременно не нарушить свои обязательства по зоне свободной торговли СНГ. Там нужны периоды, какие-то этапы в этой работе по выравниванию тарифных, таможенных, фитосанитарных, регламентных и прочих требований. Но это, по крайней мере, позволило бы, (надеюсь, что это еще не окончательно потеряно, но шансов мало), избежать разрушения торговых пространств на территории ЕС, Евразийского экономического союзы и зоны свободной торговли СНГ. Не получается, не хотят, ответ один: «Мы все решили, присоединяйтесь, а там посмотрим, если вдруг вам будет неуютно, мы подумаем, может что-нибудь дополнительно согласуем». Понимаете, за нас все решили, хотя вопрос напрямую касается нашего важного торгового партнера. Точно так же как в другой области - в области безопасности  - за нас все решили по ПРО. Все наши попытки совместно с американцами и с европейцами разработать концепцию ПРО отклонялись. Нам просто заявляли: «Вся архитектура ПРО согласована, мы прекрасно все уже согласовали, она не против вас, присоединяйтесь и увидите, что все в порядке». Это немножко невежливо по отношению к нашим, как минимум, интеллектуальным способностям, а с точки зрения практической политики уводит нас в сторону от сотрудничества, от координации действий по главным проблемам, которыми сейчас, конечно, являются терроризм, организованная преступность и насильственный экстремизм.

Другие интервью

06 Декабря 2016
У России не получится абстрагироваться от проблем в Абхазии У России не получится абстрагироваться от проблем в Абхазии
02 Декабря 2016
Риск возрождения нацизма есть в Польше, Прибалтике и на Украине Риск возрождения нацизма есть в Польше, Прибалтике и на Украине
27 Ноября 2016
Кому-то очень хочется нарисовать картину лапотной Руси Кому-то очень хочется нарисовать картину лапотной Руси
Все интервью

Комментарии (0)

Партнеры

Редакция ИА "SM News" публикует наиболее актуальные материалы о работе